Natürliche Sortierung nur für das Auge?

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Wilhelm M.
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Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Wilhelm M. »

Könnte es sein, dass der TC Dateien immer in der in einer "unnatürlichen" Reihenfolge kopiert, auch wenn man eine "natürliche" Sortierung in Einstellungen/Ansicht ausgewählt hat? Habe diesen Verdacht, wenn ich mir die Reihenfolge von Musikdateien anschaue, die ich mit TC auf den MP3-Player kopiert habe. Im TC steht Liedchen2 (wie gewünscht) vor Liedchen10, auf dem Player ist es umgekehrt. Bei mancher Musik mag das egal sein, bei anderer aber ganz und gar nicht.

Wenn die Vermutung stimmt, wäre dann nicht die Option "Kopieren je nach gewählter Sortiermethode" sinnvoll, denn es hat ja einen Grund, wenn man eine bestimmte Sortiermethode einstellt - man will genau diese Reihenfolge sehen. Im TC und auch (z.B.) auf dem Player.

Ergänzung: beim Player fällt das deswegen auf, weil er die Dateien in der Reihenfolge anzeigt, in der sie kopiert wurden. Auf Datenträgern in Computern sorgt das Betriebssystem für eine konventionelle Sortierung in der Ansicht, also z.B. alphabetisch. Wenn auf dem Player Liedchen2 nach Liedchen10 kommt, heißt das, dass eben Liedchen10 als erstes kopiert wurde.
Grüße/Regards,
Wilhelm

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Dalai
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Dalai »

Das wird so sein. Der Grund ist ganz einfach: Das OS liefert jedem Programm die Dateien in derselben Reihenfolge, vermutlich so wie sie (bei NTFS) in der MFT stehen. Das passiert zum Beispiel in den Funktionen FindFirstFile/FindFirstFileEx/FindNextFile.

Willst du eine bestimmte Reihenfolge erzwingen, so musst du die Dateien vor dem Kopieren markieren; TC arbeitet dann die Liste, so wie sie angezeigt wird, von oben nach unten ab. (Ich kann mich jedenfalls daran erinnern, dass das hilft.)

Grüße
Dalai
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Wilhelm M.
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Wilhelm M. »

Werde ich beim nächsten Mal probieren. Danke!
Grüße/Regards,
Wilhelm

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matixx
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *matixx »

oder du taggst die mp3 entsprechend, es gibt ein extra Tag für die Tracknummer (dezimal).

Das sollte imo jeder player unterstützen.
#101512

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ghisler(Author)
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *ghisler(Author) »

Zum Kopieren von Unterverzeichnissen nach Namen sortiert kann folgende Option verwendet werden:
wincmd.ini
[Configuration]
SubDirCopyOrder=0
Author of Total Commander
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Wilhelm M.
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Wilhelm M. »

Laut Hilfe:
0..3: Aufsteigend nach Name/Erw./Größe/Datum

SubDirCopyOrder=0 heißt also Aufsteigend nach Name. Aber das ist ja das Problem. Das Kopieren erfolgt dann nach der Reihenfolge, die nach den Windows-üblichen Regeln sortiert wird, als xy10 kommt vor xy2. In der natürlichen Sortierung ist es umgekehrt. Und diese natürliche Reihenfolge hätte ich gerne beim Kopieren.
Wäre nicht SubDirCopyOrder=5 die richtige Wahl? 5: Wie im aktiven Fenster (ohne Plugins). Wenn also im aktiven Fenster natürlich sortiert wird, dann müsste das auch beim Kopieren so sein?
Grüße/Regards,
Wilhelm

MrMurphy
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *MrMurphy »

Das Kopieren erfolgt dann nach der Reihenfolge, die nach den Windows-üblichen Regeln sortiert wird, als xy10 kommt vor xy2
Nein. Ich habe das grade noch einmal nachvollzogen. Im TC werden die Dateien in der angezeigten Reihenfolge, wie im Fenster angezeigt, kopiert. Datei 2 also vor Datei 10.

Viele MP3-Player sortieren die Dateien zum Abspielen wieder um. Also auch wenn die Datei 2 physikalisch in dem Speicher vor Datei 10 liegt wird trotzdem die Datei 10 zuerst abgespielt. Das entspricht der "früher üblichen" (ist nicht ganz korrekt) Sortierung nach dem Zeichensatz: Zahlen vor Kleinbuchstaben, dann die Großbuchstaben. Sonderzeichen entsprechend ihrer Reihenfolge im Zeichensatz.

Du bist durch den Total Commander verwöhnt, wer aus DOS-Zeiten stammt kennt die Problematik. Der Total Commander zeigt seine eigene Sortierung an und setzt die vor die Sortierung des Betriebssystems.

MP3-Player, die die Dateien in der kopierten Reihenfolge abspielen, spielen Datei 2 also vor Datei 10 ab.

Nach deiner Beschreibung spielt dein MP3-Player die Stücke sortiert ab, aber nicht wie von dir erwartet in der von dir sogenannten "natürlichen" (In Wirklichkeit eine spezielle Total Commander-)Sortierung, sondern nach der Sortierung durch das Betriebssystem des MP3-Players. Und das ist die Sortierung nach dem Zeichensatz.

Falls sich die Sortierung (wie meist) nicht im MP3-Player ändern lässt bleibt nur die Dateien umzubennen, also zum Beispiel die 2 durch 02 zu ersetzen.

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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Hacker »

Die Frage ist, ob es um Dateien im aktuellen Ordner geht, oder um Dateien in Unterordnern.

Roman
Mal angenommen, du drückst Strg+F, wählst die FTP-Verbindung (mit gespeichertem Passwort), klickst aber nicht auf Verbinden, sondern fällst tot um.

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matixx
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *matixx »

Oder ordentlich taggen.
Ich hatte früher auch die Tracknummer im Dateinamen stehen und genau dieselben Probleme.
Lange Zeit nach der Änderung - die Tracknummer aus dem Dateinamen zu nehmen und in das Tag zu schreiben - lebte ich damit das mir TC nur manuell die Sortierung nach Tag anzeigt.
Mittlerweile lade ich mit den neuen Ansichtsoptionen automatisch die Tabs für meine Mp3 Ordner (Tracknummer, Title, Album, Year, Artist) und bin quasi somit auf kein spezialisiertes Mp3 Programm zum browsen angewiesen.
Macht aber nur Sinn wenn man wirklich damit arbeitet, die Sammlung entsprechend groß ist.
#101512

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Frizz
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Frizz »

Hier: https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrende_Null_und_F%C3%BCllnull
Auszug:
Durch Hinzufügung der Ziffer Null (z. B. durch die Verwendung des Zeichens „09“ an Stelle des Zeichens „9“) soll nach ISO 8601 auch bei alphabetischer Sortierung eines Datensatzes gewährleistet sein, dass die Zahl „10“ nicht zwischen „1“ und „2“ einsortiert wird,
Seit DOS nummeriere ich nun auch unter Zuhilfenahme des MUT mehrstellig.
Ebensolche Erkenntnisse habe ich aus der Nutzung von Playern, bei denen aber manchmal, manuelles, Titel für Titel - Kopieren die gewünschte Reihenfolge ergab.
Gruss Frizz

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Wilhelm M.
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Wilhelm M. »

Auf dem Player höre ich hauptsächlich klassische Musik. Und meine Erfahrung dazu ist, dass man solche Musik am besten mit der Ordner-Funktion des Players spielt (falls vorhanden). Also der Ordnername ist das Musikstück und die Dateien im Ordner die einzelnen Sätze. Dieses Ordnungsprinzip ist übersichtlich und sehr einfach. Das Taggen würde zwar funktionieren, aber ergibt für mich (subjektiv!) kein übersichtliches Bild.

Und was ich über die Anordnung der Dateien auf dem Datenträger (z.B. Player) geschrieben habe, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das ist eine bekannte Sache. Es gibt ja eigene Programme, mit denen man die Dateien umordnen kann, weil sie sonst nach dem Kopierdatum/Erstelldatum aufgelistet wären. Der Autor eines dieser Programme (DriveSort) schreibt dazu:

Recent operating systems sort the files before showing them to the user, either by name, by size or by whatever the user choose. However, it is not always the case in embedded OSes on small portable devices like MP3 players. On these devices the lack of resources (CPU, memory) can lead their developers to make it display or play the files in the order in which they are on the disk.

Darum geht es mir. Und dass der TC die natürliche Sortierung nicht beim Kopieren beibehält, das sehe ich jedesmal, wenn ich beim Kopieren nicht aufpasse. Aber beim nächsten Mal werde ich schauen, ob Dalai recht hat, nämlich dass man die Dateien (auch Ordner?) markieren muss, damit die Sortierung so bleibt, wie man sie sieht. Hoffentlich auch bei Verzeichnisnamen...
Grüße/Regards,
Wilhelm

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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Dalai »

Wilhelm M. wrote:
2020-07-03, 14:44 UTC
[...] nämlich dass man die Dateien (auch Ordner?) markieren muss, damit die Sortierung so bleibt, wie man sie sieht. Hoffentlich auch bei Verzeichnisnamen...
Nur um das nochmal klarzumachen: Eine vorherige Markierung der Dateien hilft nur bei Dateien in einem Verzeichnis. Sobald Verzeichnisse mit markiert werden, werden die darin enthaltenen Dateien wieder in der üblichen Reihenfolge kopiert, also so wie im Dateisystem sortiert. Sofern das nur z.B. weniger als 10 Verzeichnisse betrifft, kann man erst die Struktur kopieren ("Nur Dateien dieses Typs" auf irgendwas nicht-existierendes setzen) und danach durch die Verzeichnisse gehen, jeweils Dateien markieren und kopieren lassen.

Wenn du aber komplexe Strukturen zu kopieren hast, solltest du dir wohl eine bessere Lösung suchen.

Grüße
Dalai
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Hacker »

Dalai,
Ist das nicht genau wofür es

Code: Select all

SubdirCopyOrder=
Order in which files in subdirs are copied
gibt?

Roman
Mal angenommen, du drückst Strg+F, wählst die FTP-Verbindung (mit gespeichertem Passwort), klickst aber nicht auf Verbinden, sondern fällst tot um.

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Dalai
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *Dalai »

2Hacker
Das stimmt. Mein Vorschlag bezog sich aber aufs normale Kopieren ohne diesen Parameter, eben per vorheriger Markierung der Dateien. Mit diesem Parameter kann man sich die Markierung sparen (denke ich mir).

Grüße
Dalai
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Re: Natürliche Sortierung nur für das Auge?

Post by *MrMurphy »

@Wilhelm

Du bist leider auf dem Holzweg und vergleichst Äpfel mit Birnen.

Der TC kopiert Dateien und Verzeichnisse in der angezeigten Reihenfolge. Das trifft nicht auf den Inhalt von Unterverzeichnissen zu. Die werden in der Reihenfolge der Sortierung des Betriebssystems / Speichermediums kopiert. Unabhängig davon, welche Sortierung im TC vorgegeben ist.

Um das beurteilen und nachvollziehen zu können benötigt man die Möglichkeit, die Dateien unsortiert auf dem Speichermedium anzeigen zu lassen. Das ist aber nicht immer möglich. Daher stammen wohl auch deine falschen Schlußfolgerungen. Drive Sort hat mit dem Kopieren vom TC überhaupt nichts damit zu tun. Deshalb können die Anmerkungen von deren Programmierern nicht für's Kopieren vom TC herangezogen werden.

Zunächst gibt es in der digitalen Welt keine natürliche Sortierung. Was du meinst ist die Sortierung im Gehirn von Menschen, die wiederum entsprechend geschult sind. Es ist also sinnvoller von der menschlichen Sortierung zu sprechen. Das stimmt so zwar auch nicht, kommt deinen Vorstellungen aber am nächsten.

In der EDV gibt es nur unendliche viele und unterschiedliche künstliche Sortierungen, die von den jeweiligen Vorstellungen und Wünschen der Programmierer abhängen. Mit Natürlichkeit haben die allesamt nichts zu tun. Einige sind näher bei den menschlichen Sortierungen, andere nicht.

Als Schwierigkeit kommt hinzu, das sich im Hintergrund in der Regel viele Sortierungen abspielen, die von den jeweiligen Ausgabegeräten dann auch noch unterschiedlich ausgegeben werden. Man darf nicht den Fehler machen, es läge keine Sortierung vor, nur weil man darüber vom Programmierer nicht informiert ist.

Die erste Sortierung stammt vom Speichermedium selbst, also der Festplatte, der Diskette, dem Speicherstick, der SD-Card und und und. Stichworte NTFS, FAT, FAT32, ReiserFS und und und.

Bei FAT und FAT32 können die Dateien mit entsprechender Software in der Reihenfolge der Speicherung angzeigt werden. NTFS nimmt von sich aus eine Sortierung vor, deshalb spielt die Reihenfolge des Kopierens keine Rolle. Mit ReiserFS und anderen kenne ich mich nicht aus, die können bei MP3-Playern aber durchaus vorkommen und werden ihre eigenen Sortierungslogiken haben.

Dann pfuscht bei der Ausgabe von Dateien das Betriebssystem hinein.

Und schlußendlich die Software, welche die Dateien ausgibt, also anzeigt oder abspielt oder ausdruckt oder ...

Noch komplizierter wird die Betrachtung, weil grade externe / separate MP3-Player in ihrer Vielfalt wiederum ihre eigene Sortierung verwenden, häufig ohne darauf in der Anleitung hinzuweisen. Da werden die MP3-Dateien in unterschiedlichen Autoradios in unterschiedlichen Reihenfolgen abgespielt, wiederum anders in meinem "Fahrradplayer" und wieder anders auf meinem Windows-Rechner. Immer von der gleichen SD-Card.

Wenn im TC in einem Fenster Dateien markiert und anschließend kopiert werden geschieht dies definitiv in der aktuell angezeigten Reihenfolge. Das trifft nicht auf den Inhalt von Ordnern zu, die kopiert werden. Die Dateien in Ordnern werden meinen Versuchen nach (Ursprung NTFS-Festplatte) in der Reihenfolge des Speichermediums kopiert, die nicht angepasst werden kann.

Wenn dein MP3-Player die Dateien nicht in der vom TC angezeigten und kopierten Reihenfolge abspielt sortiert der die Dateien selbst wieder um. Anstatt dich auf den TC zu stürzen musst du dich also mit deinem MP3-Player beschäftigen. Ob es zum Beispiel die Möglichkeit gibt die Sortierung nach deinen Vorstellungen anzupassen.

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