7.50 - Wieso immer noch FETT-Schrift als Grundeinstellung?

[Baensch's Mark]

2HolgerK

Bevor du solche Behauptungen aufstellst solltest du mal überlegen welcher Programmdialog überhaupt mit jeder beliebige Schrifteinstelllungen (z.B. Tahoma 24) zurechtkommen würde.

Nun ja auf der einen Seite wird hier propagiert, dass man bei dem Programm alle möglichen Schriftarten-Einstellungen tätigen kann, auf der anderen Seite wird gesagt, dass die Dialoge es nicht können. Das passt nicht zusammen.

Hier wird aber die ganze Zeit von der Schriftart in der Dateiliste geredet, oder täusche ich mich da?

Primär schon und?

Eine Scrollbar ist dort je nach Länge der Dateinamen oder Anzahl der Einträge sowieso vorhanden.

Das ist ja ein Ding!

Welcher Windows Systemeinstellung entspräche denn diese Schrift?
Der Dialogschriftart wie im Explorer?
Dann ist ein systemweite Anpassung aber nur in engen Grenzen möglich.

Nein logischerweise die Schriftart für die Icons, denn der Text unter den Icons auf dem Desktop sollte ja konsistent sein mit dem im Explorer-Fenster.

was denn eigentlich, bisher lese ich immer nur hauptsächlich nur nicht fett!

Na das was in Windows eingestellt ist.

[HolgerK]

2Baensch's Mark
Willst du nur einfach trollenderweise Argumente überlesen und Nebensätze aus meinem Post auseinander nehmen, oder über das Problem und dessen Lösung diskutieren?
Im ersten Fall sage es klar und deutlich und dieses Gespräch ist für mich gegessen.

Na das was in Windows eingestellt ist

Und das ist? ...
Der Dialog-Font, der Menü-Font, der Caption-Font, der (du hast ihn bereits erwähnt) Icon-Font, der IE-Explorer Font, oder die Normal.dot Absatzschrift in Word, oder der Font in Notepad, oder Write, ... oder gar der Font des Kommandoprompts?

Deine Ursprungsfrage war

Wenn jemand wegen sehr hoher Auflösung fett eingestellt hat, dann sicher nicht nur im Total Commander, sondern überall.

Grade dies ist allerdings in Windows nicht mit der Flexibilität der Einstellmöglichkeiten im TC realisierbar, weil es z.B. negative Auswirkungen auf eine ganze Reihe anderer Programme hat.
Der Menüfont kann zwar problemlos geändert werden, der Dialogfont in den meisten Fällen allerdings nicht!
Und für den Windows-Text kannst du in Windows nur die Farbe einstellen...

Die diversen DPI-Skalierungsmöglichkeiten in Windows und daraus resultierende teilweise unbedienbaren Dialogen (nein ich meine nicht die TC-Dialoge oder MS Standarddialoge) sind auch nicht unbedingt eine Lösung für jemanden der unter einer zu hohen Pixeldichte eines Notebookdisplays oder geringerem Auflösungsvermögen des eigenen Sehapparates (weitverbreitet bei Weitsichtigen) leidet.

Den Font des Bereiches den man primär erfassen muss, einstellbar zu haben, ist ein nicht zu unterschätzendes positives Kriterium bei einem Filemanager.

Gruß
Holger

[karlchen]

<Papagei ein>

Auch wenn ich es schon einmal geschrieben habe und andere sich in gleichem Sinne geäußert haben, wiederhole ich es hier gerne noch einmal:

Was die Frage der Vorgabeschriften des T.C. nach einer Neuinstallation anbelangt, hat aus meiner Sicht Hacker den sinnvollsten und einzig wirklich konsensfähigen Vorschlag gepostet.

Dann läuft es eigentlich alles auf mehrere "Styles" im Installer hinaus. Oder ein Paar Einstellungsmöglichkeiten (F2, Schriftweite, z.B.) direkt im selbigen.

</Papagei aus>

Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, nach welchem Standard Total Commander den Benutzer bevormunden soll. Die richtige Antwort auf diese Frage ist eindeutig: gar nicht.
Denn selbst der behauptete Windows Standard existiert in der unterstellten Form nicht. Microsoft hat das Standard Theme von Windows Version zu Windows Version immer geändert. Sonst sähe Windows 7 heute noch aus wie z.B. Windows NT.
Also warum sollte das T.C. Installationsprogramm nicht z.B. 2 oder 3 verschiedene Grundschemata anbieten? Dadurch würden gerade neue Benutzer auch direkt darauf aufmerksam gemacht, dass man den T.C. optisch an seine eigenen Vorlieben annähern kann. Ist doch toll. Warum nicht mit diesem Pfund von Anfang an auch wuchern

(1) Total Commander 7.50, Default (2xMicrosoft Sans Serif 8,b und 1xMicrosoft Sans Serif,8 )
(2) Total Commander 7.50, Mod. Def. (1xVerdana,9 und 1xMicrosoft Sans Serif,9 und 1xMicrosoft Sans Serif,8 )
(3) Total Commander 7.50 auf XP. ( 2xTahoma,8,b und 1xTahoma,8 )
(4) Total Commander 7.50 auf Vista (1xSegoe,9,b - 1xSegoe UI,8,b und 1xTahoma,8 )

Grüße
Karl
--
Ja, ja, es wurden von Screenshot zu Screenshot ein paar Dinge mehr verändert, als nur die Schriftarten, von (3) zu (4) gar das ganze Betriebssystem.

[Baensch's Mark]

2HolgerK

Und das ist? ...
Der Dialog-Font, der Menü-Font, der Caption-Font, der (du hast ihn bereits erwähnt) Icon-Font, der IE-Explorer Font, oder die Normal.dot Absatzschrift in Word, oder der Font in Notepad, oder Write, ... oder gar der Font des Kommandoprompts?

Ich habe das schon beantwortet. Für die Dateiliste wäre dies der Font der Iconbeschriftung.

Der Menüfont kann zwar problemlos geändert werden, der Dialogfont in den meisten Fällen allerdings nicht!

Das hängt ja logischerweise vom Programm ab. Ich würde das nicht so pessimistisch sehen, aber natürlich gibt es auch Programme, die einfach fest verdrahtet den Standard-Font der jeweiligen Windows-Version nehmen.

2karlchen
Es geht nicht darum ob es in Windows einen Standard gibt. Es geht darum die aktuellen Font-Einstellungen von Windows zu verwenden. Ist das so schwer zu verstehen?

[karlchen]

Es geht nicht darum ob es in Windows einen Standard gibt. Es geht darum die aktuellen Font-Einstellungen von Windows zu verwenden. Ist das so schwer zu verstehen?

Es gibt nicht ein Windows und damit auch nicht eine aktuelle Font-Einstellung von Windows.
Es gibt sowas für jede Windows Version. Ist das so schwer zu verstehen?

Wichtiger:
Ist mein Plädoyer für mehr Offenheit des Total Commander Standards, mit dem ich ja nicht alleine stehe, so schwer zu verstehen?

Bringt es irgendeinen Vorteil, einen (uralten) Total Commander spezifischen Standard durch die Bindung an die Spezifika der jeweiligen Windowsversion zu ersetzen? (Vom Regen in die Traufe)

Karl

[algol]

Weder TrueType noch OpenType haben als Vektorschriftart eine "Aufloesung".

Da hast Du in der Theorie natürlich recht, aber leider eben nur in der Theorie. Denn erstens haben wir keine vektorfähigen Schirme, selbst die alten CRTs waren niemals echte solche, aber zweitens und viel entscheidender, weil von M$ noch grundlegender vermurkst, ist der Umstand, dass das Vektorkonzept - von der simpleren Definition der Fonts einmal abgesehen - ja nie richtig umgesetzt wurde. Ansonsten wäre ja - gerade wegen der verlustfreien Skalierbarkeit - der gleiche Font bei (flächig) 4-facher Bildschirmauflösung in der tatsächlichen Darstellung genau gleich gross, nur eben glatter=weniger stufig begrenzt und dichter gefüllt. In Wahrheit jedoch wird der gleiche Font eben nicht verlustfrei skaliert, sondern, gewissermassen in "Pervertierung" des Vektorkonzepts, in der halben absoluten Grösse dargestellt.

ClearType sieht auf den ersten Blick erst einmal "besser" aus. Nur beim Arbeiten stoeren sich manche Menschen an dem etwas unschaerfer wirkendem Schriftbild. Auch wenn M$-Bashing populaer ist - M$ ist ersteinmal diesbzgl. nicht viel vorzuwerfen. Zumal sich es konfigurieren laesst.

Wenn etwas zwar glatter aber dafür verschwommener aussieht, dann protestiere ich dagegen, dieses Aussehen als unter dem Strich "besser" zu bezeichnen. Der von Dir angegebene Wikipedia-link demonstriert die Problematik ja in hervorragender Weise, der Aufstrich des 'scharfen S' in der extremen Pixelvergrösserung ist 3mal so dick und gegenüber dem weissen Hintergrund nicht scharf begrenzt, im Gegensatz zur stufigeren Schwarzweiss-Variante. Genau das bewirkt den verschwommenen Gesamteindruck bei weniger hoher Vergrösserung. Aber es ist ja nicht einmal ein fairer Tausch, "quid pro quo" sozusagen, sondern aufgrund des induzierten Nachfocussier-Dranges für das Auge ein echter "Fortschritt nach hinten". Und wie ich lese, lässt sich "fuzzytype" neuerdings (W7) auch nicht mehr abstellen, aber vielleicht bin ich hier falsch informiert, ein Fall, in dem ich mich gerne irren würde.

und der Meister bemueht sich i.d.R. trotz aller Unterschiedlichkeiten der Windowsversionen nicht zuviel Versionsabhaengigkeiten einzubauen.

eine - wie mir scheint - sehr weise und vorausschauende Strategie des Meisters...

mfg
algol

[Baensch's Mark]

2karlchen

Es gibt nicht ein Windows und damit auch nicht eine aktuelle Font-Einstellung von Windows.
Es gibt sowas für jede Windows Version.

Ich muss leider aus deiner obigen Antwort entnehmen, dass du immer noch nicht verstanden hast, was ich meine.

Noch ein neuer Erklärungsversuch: Ich kann ja unter Windows XP hingehen und Office 2007 installieren, beim dem Segoe UI dabei ist und dann systemweit auf Cleartype umstellen und die systemweiten Schriften auf diese Schrift umstellen. In diesem Fall würde die Funktion "Nutze Systemschrift" Windows fragen: Was benutzt du denn gerade für die Iconbeschriftung?". Windows würde antworten "Segoe UI". Im Total Commander wird dann für die Dateiliste diese Schrift verwendet.

Ich kann auch unter Windows 7 hingehen und überall Fixedsys fett und kursiv einstellen. Dementsprechend würde wieder das Frage-Antwort-Spiel aussehen.

Es hat nur sekundär etwas mit der Betriebssystemversion zu tun. Dadurch entsteht nur eine Vorgabe. Der Benutzer kann es jederzeit in den Windows-Einstellungen abändern. Ist jetzt klar geworden, was ich meine?

[HolgerK]

Ich habe das schon beantwortet. Für die Dateiliste wäre dies der Font der Iconbeschriftung

Da sitzt man seit über 15 Jahren vor diversen MS Betriebssystemen, hat sogar öfters an solchen Einstellungen rumgespielt, und hat es trotzdem nie mitgekriegt, dass die Icon-Schriftart für die Darstellung der Explorer-Dateiliste zuständig ist.

Danke für den nachdrücklichen Hinweis.

Aber meinst Du ernsthaft, dies sei intuitiv? (okay ich schliesse jetzt von mir auf andere, vielleicht ist es ja nur meine eigene Betriebsblindheit.)

Sind programmspezifische Einstellungen wie in NotePad oder Write, oder eben im TC nicht doch etwas, was ein Anwender eher erwartet?

Oder stellst du dir eine Lösung vor (analog zu der Kopiereinstellungen "[x] Standard Kopiermethode benutzten"):

"[x] Systemeinstellungen für Schrift verwenden"

- Wenn gesetzt, dann sind die alten Einstellungen für den Font ausgegraut (aber immer noch vorhanden).

- Bei der Installation wird gefragt, ob die System oder TC Einstellungen benutzt werden sollen.
Oder alternativ beim Starten automatisch gesetzt, wenn noch keine Wincmd.ini existiert.

- Ein nachträgliches Ändern des Schalter ist jederzeit möglich, und man sieht wieder das gehass/liebte "Microsoft Sans Serif 8 (b)".

Gruß
Holger

[karlchen]

- Ein nachträgliches Ändern des Schalter ist jederzeit möglich, und man sieht wieder das gehass/liebte "Microsoft Sans Serif 8 (b)".

Nicht zwingend diese Schriftart, wenn Christian sich von Hacker, mir und ein paar anderen überzeugen läßt. (vgl. dazu z.B. hier)

Karl

[karlchen]

Ich muss leider aus deiner obigen Antwort entnehmen, dass du immer noch nicht verstanden hast, was ich meine.

Dann mußt du diesen Schluß wohl ziehen.

Meine Sicht:
Ich habe es von Anfang an verstanden. Schon lange vor diesem Thread. Weil die Forderung, der T.C. solle vorgabemäßig einfach die jeweilige Windows Schriftart benutzen, ist nicht neu und auch nicht erst durch dich vorgebracht worden.
Ich versuche allerdings, einen anderen Ansatz zu unterstützen. Gelle.

Karl

[HolgerK]

- Ein nachträgliches Ändern des Schalter ist jederzeit möglich, und man sieht wieder das gehass/liebte "Microsoft Sans Serif 8 (b)".

Nicht zwingend diese Schriftart, wenn Christian sich von Hacker, mir und ein paar anderen überzeugen läßt. (vgl. dazu z.B. hier)

Berücksichtige bitte auch:

Weil es bisher immer so war, und viele Anwender dies auch nie geändert haben, allerdings bei einem Update aufschreien würden wenn es auf einmal anders wäre

Unter diesem Aspekt gefällt mir ein Umschalter (Benutzte meine festen Einstellungen bzw. die alten TC-Default Einstellungen / Benutzte die Systemeinstellung) besser.

Das hätte Vorteile für denjenigen, der eine Wincmd.ini in ein neues Betriebssystem übernimmt, und gleichzeitig auf eine optische Integration der TC-Anzeige in die neue Umgebung Wert legt.

Gruß
Holger

[karlchen]

Hallo, Holger.

Da wir Toleranten ja gerne mehr Vielfalt hätten, würde diese Vielfalt auch die völlige Assimilation an das Kollektiv Windows einschließen.

Will heißen, hatte doch gar nichts dagegen gesagt, dass der Total Commander im typischen Gewand der jeweiligen Windows-Version daherkommt.

Z.Z. ist es so, dass der Total Commander - am augenfälligsten an der eingesetzten Schriftart Microsoft Sans Serif,8 fett und normal - versucht, auf allen Windows Versionen möglichst gleich auszusehen.

Das stößt bei zahlreichen (potentiellen) Benutzern auf wenig Gegenliebe. Diese plädieren dafür, sich stattdessen an das jeweilige Windows Design anzulehnen, festgemacht wieder am augenfälligsten Merkmal, an der eingesetzten Schriftart.

Das wiederum gefällt dann anderen Benutzern nicht.

Warum eine Regel durch eine andere ersetzen? Warum nicht von vorneherein mehr Auswahl zulassen? Das schließt doch die Benutzung der jeweiligen Windows Standardschriftarten für Dateilisten, Hauptfenster und Dialogboxen (wie im Explorer) mit ein. Und meinetwegen kann das die oberste Option in der Liste sein.

Grüße
Karl

[algol]

Da wir Toleranten ja gerne mehr Vielfalt hätten, würde diese Vielfalt auch die völlige Assimilation an das Kollektiv Windows einschließen.

Will heißen, hatte doch gar nichts dagegen gesagt, dass der Total Commander im typischen Gewand der jeweiligen Windows-Version daherkommt.

Aber meine Wenigkeit und auch sicher viele Andere eben sehr viel!

Z.Z. ist es so, dass der Total Commander - am augenfälligsten an der eingesetzten Schriftart Microsoft Sans Serif,8 fett und normal - versucht, auf allen Windows Versionen möglichst gleich auszusehen.

Das stößt bei zahlreichen (potentiellen) Benutzern auf wenig Gegenliebe. Diese plädieren dafür, sich stattdessen an das jeweilige Windows Design anzulehnen, festgemacht wieder am augenfälligsten Merkmal, an der eingesetzten Schriftart.

Das wiederum gefällt dann anderen Benutzern nicht.

Warum eine Regel durch eine andere ersetzen? Warum nicht von vorneherein mehr Auswahl zulassen? Das schließt doch die Benutzung der jeweiligen Windows Standardschriftarten für Dateilisten, Hauptfenster und Dialogboxen (wie im Explorer) mit ein.

Und meinetwegen kann das die oberste Option in der Liste sein.

!! Ein dreifaches thumbs-up an Karlchen !!

Noch klarer kann man's nun wirklich nicht mehr formulieren! Und wer's jetzt noch immer "nicht verstanden" hat, sollte mal freiwillig darüber nachdenken, in die "Klapse" zu gehen.

Dennoch hat auch Holger schon unmissverstehbar begründet, warum nur eine Auswahloption mit bisherigem Default von allen akzeptiert werden kann, denn wer Änderung will und Toleranz sagt, kann doch den bisher mit der Standardeinstellung vollauf zufriedenen "Legionen" von Nutzern nicht ernsthaft zumuten wollen, dass sich mit jeder neuen Windows-Mode auch das Erscheinungsbild von TC ungefragt ändern würde - und z.B. zugleich mit dem neuen Schriftbild die mühsam optimierten Spaltenbreiten und Spaltenabstände nicht mehr stimmen würden.

Und Christian bekäme dann womöglich noch Beschwerden wie "Meine Attributspalte ist plötzlich abgeschnitten!" oder "Plötzlich laufen im TC Extension und Dateigrösse ineinander!".

Vor solch unproduktiven Zusatztroubles und unverschuldeter Mehrarbeit hat Christian sich durch das durchgängige Erscheinungsbild des TC bisher weise ferngehalten.

mfg
algol

[HolgerK]

Warum eine Regel durch eine andere ersetzen? Warum nicht von vorneherein mehr Auswahl zulassen?

Weil es aufwändiger wäre und demjenigen nicht zugute kommen würde der bereits das OS seinem Geschmack angepasst hat und vom TC eine nahtlose Integration in seine Auswahl erwartet.

Ausserdem wird die Regel ja nicht ersetzt sondern erweitert: Der Anwender hat immer noch die Wahl welches Verhalten er möchte (Systemintegriert(assimiliert) / TC-Einstellung(nonkonform)).

Man könnte die "Entweder Systemeinstellung / oder wicmd.ini Einstellung" auch für jede der 3 Schrifteinstellungen getrennt einstellbar machen, um noch mehr Flexibilität zu erhalten.

Gegenfrage:
Warum eine feste Defaultvorgabe durch eine(oder von mir aus mehrere) andere feste (Default)Vorgabe(n) ersetzen?

Wer etwas Spezielles will, wird dabei mit großer Wahrscheinlichkeit doch nicht das Passende finden!

Eine (feste) Änderung des Defaultfont im Programm oder (per Setup-Auswahl) Änderung in der Wincmd.ini hat den Nachteil, dass man nur schwer wieder zu dem zurückkommt was man ursprünglich eingestellt hatte.

Eine Integration von diversen "Themes" in den Setup, würde bedeuten, dass man eine ganze Menge Einstellungen bei der Installation derselben, in der Wincmd.ini ändern müsste, oder das Themes auswählbar macht (und dann Bereichsweise auf eine andere INI-(Theme) Datei umschaltet).

- Wie wird eine Theme.ini in das bisherige Konzept integriert: THEME="%Commander_Path%"\theme.ini" ?

- Welche Einstellungen sind in einem solchen Theme abgelegt?

- Welche Priorisierung habe Einstellungen in einer Theme.Ini beim Lesen?:

(A)- Wenn Theme.ini Einstellung vorhanden, dann benutze diese.
(B)- Ansonsten: Wenn wincmd.ini vorhanden dann diese benutzen.
(C)- Ansonsten: Nimm das (alte) Default im Programm.

Oder doch lieber (B)(A)(C), mit der Konsequenz, dass man einige Themeeinstellungen niemals zu Gesicht bekommt, weil in (B) bereits andere Einstellungen vorhanden sind?

Wie geht es dann weiter:

- Welche Priorisierung haben Redirections?

- Werden Schreibzugriffe auf die Windcmd.ini dann auf die Theme.ini umgeleitet?

- Wenn bereits eine Section in der Wincmd.ini Werte enthält die nicht in einer Theme.ini enthalten sind, wo werden Änderungen dieser Werte dann gespeichert?

- ...

Imho ein Programm und Design-technischer Aufwand der nicht zu unterschätzen ist, und diverse zusätzliche Probleme aufwirft.

Gruß
Holger

[Baensch's Mark]

2HolgerK

Sind programmspezifische Einstellungen wie in NotePad oder Write, oder eben im TC nicht doch etwas, was ein Anwender eher erwartet?

Das sind ja dokumentspezifische Geschichten, keine Programmeinstellungen.

Oder stellst du dir eine Lösung vor (analog zu der Kopiereinstellungen "[x] Standard Kopiermethode benutzten"):

Wenn gesetzt, dann sind die alten Einstellungen für den Font ausgegraut (aber immer noch vorhanden)

Ja so ähnlich. Ich würde es vom Konzept her so machen wie bei den Assoziationen. Default ist erstmal die Windows-Assoziation. Der Benutzer kann diese aber überstimmen.
Übrigens würde ich es bei den Icons genauso machen, aber das ist eine andere Geschichte.

Bei der Installation wird gefragt, ob die System oder TC Einstellungen benutzt werden sollen.

Die Installation sollte dafür genutzt werden, um das Programm auf dem Rechner zu installieren, sonst für nichts. Außerdem ist so eine Entscheidung ja nutzerspezifisch und sollte daher - wenn überhaupt - beim ersten Start der Anwendung gezeigt werden. Bereits jetzt wird bei dieser Gelegenheit der Einstellungsdialog angezeigt. Vielleicht könnte man hier eine stark vereinfachte Auswahl der umstrittensten Einstellungen anbieten.
Den Benutzer allerdings zu zwingen solche Entscheidungen zu treffen, halte ich für gefährlich. Mich nervt es immer beim ersten Start einer Anwendung eine Grundkonfiguration vornehmen zu müssen. So etwas darf nicht obligatorisch sein und muss dezent platziert werden.

Davon abgesehen wird es immer wieder Situationen geben, bei dem man den Benutzer nicht fragen kann oder sollte und auf einen Default zurückgreifen muss. Man wird nicht drumherum kommen einen Default zu definieren. Das muss kein fester Wert sein, sondern kann eben auch sein "nimm die Windows-Fonts".

2karlchen

Z.Z. ist es so, dass der Total Commander - am augenfälligsten an der eingesetzten Schriftart Microsoft Sans Serif,8 fett und normal - versucht, auf allen Windows Versionen möglichst gleich auszusehen.

Es ist fraglich, ob wegen der abweichenden Cleartype defaults davon die Rede sein kann.

Warum eine Regel durch eine andere ersetzen? Warum nicht von vorneherein mehr Auswahl zulassen? Das schließt doch die Benutzung der jeweiligen Windows Standardschriftarten für Dateilisten, Hauptfenster und Dialogboxen (wie im Explorer) mit ein. Und meinetwegen kann das die oberste Option in der Liste sein.

Ich habe zu dem Thema oben was geschrieben.