Lesbarkeit im Forum verbessern!

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phantom
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Lesbarkeit im Forum verbessern!

Post by *phantom » 2016-04-20, 11:50 UTC

Hallo Christian,

ist es möglich die Zeilenbreite des Forums für eine bessere Lesbarkeit zu reduzieren?

Die meisten Nutzer verfügen vermutlich über einen HD Monitor, sie nutzen also eine Auflösung von 1920x1024. Da die Zeilenbreite des Forums nicht begrenzt ist und das Mittel des Zeilenumbruchs, bis auf wenige Ausnahmen, kaum oder sehr sparsam eingesetzt wird, kommt es zu Texten die über die gesamte Monitorbreite gehen. Längere Texte sind dadurch sehr ermüdend und kurze Texte sehen oft unschön aus.

Aber nicht nur die Lesbarkeit leidet sondern auch die Struktur.
Sporadisch verwendete Zeilenumbrüche können die optische Erscheinung eines Beitrags ebenfalls erheblich stören.

Im Forum gibt es unzählige Beispiele die die unruhige Struktur des Forums verdeutlicht. Negatives Beispiel.

Das Texteingabefeld, mit der viel zu geringen Breite, ist dabei auch nicht gerade hilfreich. Das beste wäre sicher, wenn die Zeilenbreite beider Bereiche gleich groß ist, so dass man schon beim Esrtellen eines Beitrags sieht, wie der Text im Forum später erscheinen wird.

Ich wünschte mir eine Differenzierung zwischen Webseite und dem Forumsbereich also der effektiven Zeilenbreite der Beiträge.
Nur mal um ein Beispiel zu nennen. Die Webseite des Forums könnte eine Breite von 960px haben und die Zeilenbreite der Beiträge 720px.
Die Differenz zwischen beiden Werten bietet genug Raum für die nötigen Informationen zu dem Beitragsersteller und den Editierfunktionen.

Im Netz finden sich viele gute Beispiele an denen man sich orientieren könnte. Hier nur mal ein positives Beispiel.

Ich hoffe, dass Ihre Wahrnehmung ähnlich ist. Damit mit meine ich, dass Sie erkennen, dass hier etwas getan werden muss und dass Sie auch die Möglichkeit haben daran etwas zu ändern.

Viele Grüße!

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Dalai
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Post by *Dalai » 2016-04-20, 12:58 UTC

Öhm, warum betreibst du deinen Browser bei solch hohen Auflösungen im Vollbild oder mit (zu) breitem Fenster? Mein Firefox hat eine Breite von ~1200-1300 Pixeln, trotz Monitorauflösung von 1920x1200.

Wenn die Nutzer davon absehen würden, manuell Zeilenumbrüche in ihre Beiträge einzufügen, könnte sich jeder Leser seinen Browser und dessen Breite selbst so einrichten, wie es angenehm ist, weil der Browser die Umbrüche dort macht, wo sie hingehören (am rechten Rand).

Feste Breiten von Webseiten sind doof, weil sie bei kleinen Auflösungen zum Scrollen führen, bei hohen Auflösungen aber viel Platz lassen. Sinnvoll wäre eher eine Definition der maximalen Breite der Seite, wobei man damit ebenfalls vorsichtig sein muss (Definition in Pixeln vs. em vs. Prozent usw).

Beim Eingabefeld kann man aber in der Tat Verbesserungen vornehmen, wobei jeder Browser der letzten Jahre eine Vergrößerung von Eingabefeldern erlaubt/ermöglicht.

MfG Dalai

[EDIT] Typo [/EDIT]
Last edited by Dalai on 2016-04-20, 13:52 UTC, edited 1 time in total.
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Post by *phantom » 2016-04-20, 13:28 UTC

Da viele Webseiten die komplette Breite des Monitors sinnvoll ausnutzen, bspw. Amazon.de, die Hauptelemente mittig ausrichten bspw. Gamestar.de und die meisten Seiten mit Schwerpunkt Forum die Fenterbreite begrenzen, bspw. Macecraft Forum.

Der Total Commander ist hier eines der wenigen negativ Beispiele. Nur für diese Seite meinen Browser extra zu verkleinern sehe ich nicht ein. Eine Halbierung der Fensterbreite, wie ich es vorgeschlagen habe, wäre ein guter Ansatz. Die Beiträge wären sehr viel besser zu lesen und zum Scrollen wäre sicher auch niemand genötigt. Wer nutzt noch eine Monitorauflösung von 800x600 . Auch du hättest mit einer Browserbreite von ~1200 keine Probleme. Selbst manuelle Zeilenumbrüche wären dann weniger störend.

matixx
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Post by *matixx » 2016-04-20, 13:35 UTC

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Glaub nicht das sich ohne eine neue Forensoftware so schnell was daran ändern wird und dem hat Christian in der Vergangenheit schonmal ne Absage erteilt. Wenn die Suchfunktion nicht so buggy wäre könnte ich es sogar verlinken :wink:

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Post by *Lefteous » 2016-04-20, 14:38 UTC

Glaub nicht das sich ohne eine neue Forensoftware so schnell was daran ändern wird und dem hat Christian in der Vergangenheit schonmal ne Absage erteilt. Wenn die Suchfunktion nicht so buggy wäre könnte ich es sogar verlinken
http://ghisler.ch/board/viewtopic.php?p=267488#267488

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Post by *matixx » 2016-04-20, 15:53 UTC

Danke Lefteous.
Bin grad wieder mal mobil hier im Forum und da ist der Nachteil noch schlimmer. Es gibt ja keine mobile Version des Forums.
Lege ich die Lupe weg muss ich so gross reinzoomen das es ohne die Skalierung abartig zu bedienen ist.

Ich denke auch das man ja nicht alles mitnehmen muss ins neue Forum. Anpassungen gint es in neueren Versionen vielleicht schon outofthebox und auf das gleiche Login wie im Wiki kann man ja nun weissgott verzichten.

Gruss maat

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Post by *milo1012 » 2016-04-20, 16:07 UTC

Dalai wrote:Wenn die Nutzer davon absehen würden, manuell Zeilenumbrüche in ihre Beiträge einzufügen, könnte sich jeder Leser seinen Browser und dessen Breite selbst so einrichten, wie es angenehm ist, weil der Browser die Umbrüche dort macht, wo sie hingehören (am rechten Rand).
*Hust*
Texte in Foren sind (einfache) Typografie, und sollten eigentlich auch so behandelt werden.
Wenn ein Nutzer seinen Text mit Zeilenumbrüchen absichtlich in Absätze gliedert, bzw. Absatzwechsel und Zeilenwechsel vornimmt,
dann ist das zu begrüßen, denn in einem Buch würde man auch nicht einen Monster-Blocksatz sehen wollen,
und die Forumssoftware hier lässt nun mal keine alternative Formatierung zu.
(und nicht umsonst werden ca. 60-100 Zeichen als maximale Breite zur optimalen Lesbarkeit empfohlen)
Zeilenwechsel sind stilistische Mittel und helfen der Lesbarkeit und dem Gedankengang.
Aber natürlich kann man beides übertreiben, also zu viele oder gar keine Umbrüche vornehmen.

Mal abgesehen davon, gibt es für einige Browser "Custom Stylesheets/CSS", mit denen man selbst jede Webseite an seine Bedürfnisse anpassen kann.
In Opera bis 12.x ging das z.B. im Handumdrehen (bis jemand auf die Idee kam, dem Programm den Boden unter den Füßen wegzunehmen, sprich die Engine zu tauschen).

Es reicht oft schon z.B.

Code: Select all

body {
    padding-bottom: 2em !important;
    margin: 10px auto !important;
    max-width: 65em !important;
}
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Post by *Dalai » 2016-04-20, 16:31 UTC

milo1012 wrote:
Dalai wrote:Wenn die Nutzer davon absehen würden, manuell Zeilenumbrüche in ihre Beiträge einzufügen, könnte sich jeder Leser seinen Browser und dessen Breite selbst so einrichten, wie es angenehm ist, weil der Browser die Umbrüche dort macht, wo sie hingehören (am rechten Rand).
*Hust*
Texte in Foren sind (einfache) Typografie, und sollten eigentlich auch so behandelt werden.
Wenn ein Nutzer seinen Text mit Zeilenumbrüchen absichtlich in Absätze gliedert, bzw. Absatzwechsel und Zeilenwechsel vornimmt,
dann ist das zu begrüßen, denn in einem Buch würde man auch nicht einen Monster-Blocksatz sehen wollen,
Zeilenumbrüche != Absätze. Ich habe überhaupt nichts gegen Absätze, setze ja selber welche. Aber manuelle Zeilenumbrüche führen zu Textblöcken mit dem Aussehen eines Kamms, außer bei der richtigen Breite des Browserfensters. Das ist auch der Grund, warum Zeilenumbrüche bei Ubuntuusers gefiltert werden, Absätze natürlich nicht.
und die Forumssoftware hier lässt nun mal keine alternative Formatierung zu.
Muss sie das? Wie ich schon sagte: Normalerweise überlässt man das Umbrechen dem Browser oder der Definition einer maximalen Breite. Zeilenumbrüche fördern nur in Ausnahmefällen die Lesbarkeit.
(und nicht umsonst werden ca. 60-100 Zeichen als maximale Breite zur optimalen Lesbarkeit

Deswegen rate ich ja davon ab, Browserfenster im Vollbild zu benutzen und stattdessen auf eine sinnvolle Breite zu setzen.
Mal abgesehen davon, gibt es für einige Browser "Custom Stylesheets/CSS", mit denen man selbst jede Webseite an seine Bedürfnisse anpassen kann.
Stimmt, daran hab ich gar nicht gedacht. Das geht natürlich auch im Firefox mit Stylish.

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Post by *milo1012 » 2016-04-20, 17:01 UTC

Dalai wrote:Zeilenumbrüche != Absätze
Klar, aber das meinte ich ja im letzten Post:
Die alte Forum-Software lässt eben nur ein HTML <br> zu, ich kann nicht selbst <p> einfügen oder irgendwie erzwingen, sprich,
ich muss Zeilenumbrüche sowohl für (Pseudo-)Absätze (Doppel-Zeilenumbruch), als auch für einen einfachen Zeilenwechsel (einzelner Zeilenumbruch) nehmen.
Trotzdem sind Zeilenwechsel IMO sinnvoll.
Dalai wrote:Zeilenumbrüche führen zu Textblöcken mit dem Aussehen eines Kamms, außer bei der richtigen Breite des Browserfensters.
Aber eben nur dann, wenn man extrem schmale Browserfenster (< 100em) hat.
Und deswegen sollte man selbst ein Gefühl dafür entwickeln, spätestens bei den besagten 60-100 Zeichen einen Zeilenwechsel zu machen,
und nicht erst weit darüber hinaus, wo es eben zu solchen Problemen führt und man es sich dann auch sparen kann.
Dalai wrote:Normalerweise überlässt man das Umbrechen dem Browser oder der Definition einer maximalen Breite.
Wüsste nicht dass das Standard ist, technisch und historisch gesehen war es vielleicht üblich.
Aber das sind zwei paar Schuhe, denn der automatische Zeilenumbruch wird und soll natürlich trotzdem stattfinden .
Ich entscheide bei meinem Text aber immer noch selbst, ob ich an wichtigen Stellen Umbrüche vornehmen will oder nicht.
Spätestens wenn ich eine Webseite mal Ausdrucke, möchte ich die selben Möglichkeiten zur Typografie haben
wie in einem modernen Textprozessor, und ich wüsste nicht, warum ich mich da einschränken sollte.
Es gibt genügend Gegenbeispiele, wie z.B. E-Books auf HTML-Basis.
Dalai wrote:Zeilenumbrüche fördern nur in Ausnahmefällen die Lesbarkeit.
Das wird eigentlich in jeder vernünftigen Typografie-Richtlinie erwähnt:
Zur besseren Strukturierung sind sie empfohlen, aber man sollte es eben nicht übertreiben.
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Post by *Dalai » 2016-04-20, 17:34 UTC

Um mal noch etwas Produktives beizutragen: Für Firefox lässt sich z.B. folgender Benutzerstil verwenden:

Code: Select all

@namespace url(http://www.w3.org/1999/xhtml);

@-moz-document domain("ghisler.ch") {
    body
    {
        max-width: 75em;
    }
    .post
    {
        min-width: 60em;
    }
    textarea.post
    {
        min-height: 25em;
    }
}
Den Stil kann man nach der Installation von Stylish über die Addonverwaltung hinzufügen. Alternativ kann man den Code auch in die userContent.css im Profilverzeichnis von Firefox eintragen.

MfG Dalai
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Post by *ghisler(Author) » 2016-04-21, 09:08 UTC

Code: Select all

body {
    padding-bottom: 2em !important;
    margin: 10px auto !important;
    max-width: 65em !important;
}
Danke, ich habe das so mal in das SubSilver.css eingebaut. OK so?

Schön wäre auch eine Mobile-Weiche über CSS, kennt sich da jemand aus? Für Mobile müssten die Schriften grösser angezeigt werden, und bei den Tabellen die Benutzerinfos über den Posts.
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Post by *milo1012 » 2016-04-21, 09:14 UTC

ghisler(Author) wrote:ich habe das so mal in das SubSilver.css eingebaut. OK so?
Für mich ja, aber ich denke, einige Nutzer wird das neue "Design" jetzt ziemlich überraschend treffen ;)
margin: 10px auto
Ist Browser-spezifisch, und setzt den HTML-Body zumindest bei Opera mittig.
Wie es bei anderen Browsern aussieht müsste ich testen.

Und der padding-bottom war nur für meine Sehgewohnheiten relevant. (Zusatz-Abstand nach unten)

Man könnte vielleicht auch eine Umfrage starten, wie viel "em" für die meisten Nutzer der beste Kompromiss wären.
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Post by *ghisler(Author) » 2016-04-21, 09:30 UTC

Ich habe es mit Firefox, Chrome, Internet Explorer 11 (Windows 7), Internet Explorer 8 (XP) und Microsoft Edge (Windows 10) probiert, da ist es auch jeweils zentriert und sieht OK aus.
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Post by *milo1012 » 2016-04-21, 09:32 UTC

!important sollte vielleicht weg, weil Nutzer sonst die Attribute nicht mehr mit eigenen Stylesheets überschreiben können.

ghisler(Author) wrote:Schön wäre auch eine Mobile-Weiche über CSS, kennt sich da jemand aus? Für Mobile müssten die Schriften grösser angezeigt werden, und bei den Tabellen die Benutzerinfos über den Posts.
Ist eigentlich nicht mein Metier, aber soweit ich weiß, ist sowas nicht immer allgemeingültig und man müsste gut durchtesten.
Zum Start vielleicht:
https://css-tricks.com/snippets/css/media-queries-for-standard-devices/
http://www.javascriptkit.com/dhtmltutors/cssmediaqueries2.shtml
(benötigt css3-mediaqueries)
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Post by *Lefteous » 2016-04-21, 09:50 UTC

Was mich ja besonders stört, sind Leute, die irgendwelche Binärdateien als Text ins Forum stellen, wodurch die Threads dann praktisch nicht mehr lesbar sind :D

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AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAh!
Last edited by Lefteous on 2016-04-22, 08:06 UTC, edited 3 times in total.

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